wo wohnt Gott

hackingmad schrieb:

1. Dass du von allmächtig sprachst, war mir schon klar.
Ich habe dir Idee mit der Allwissenheit nur aufgegriffen, um zu verdeutlichen, dass das meiner Meinung nicht funktioniert.

Dass du Allwissenheit und freien Willen nicht als unvereinbar verstehst, will mir nicht in den Kopf.

Wenn Gott wüßte, wie du dich in jeder Situation entscheidest, gäbe es einen Masterplan. Wir können es auch Schicksal, Fatum oder Kismet nennen.
Wenn deine Entscheidung bereits feststünde, bevor du sie überhaupt getroffen hast, ist die Freiheit deines Willens eine Illusion. Du kannst dich nicht anders entscheiden.

Jede deiner Entscheidungen hat Folgen, die wiederum andere Entscheidungen nach sich ziehen. Wenn alle deine dir frei erscheinenden Entscheidungen aber bereits voher bekannt waren, können sie unmöglich frei gewesen sein.
Die Entscheidung, was du morgen zum Frühstück ißt, hast du nicht mehr, wenn wir von der Allwissenheit ausgehen. Die Entscheidung ist bereits gefallen - du weißt es halt noch nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

das ist quatsch. wenn ich mich jetzt frei dazu entscheide, gleich ein brötchen zu essen, dann könnte gott es vorhergesehen haben und es ist trotzdem meine freie entscheidung. Das Stichwort ist VORHERGESEHEN. Er weiß also VORHER wie ich mich entscheide und es ist nicht so, dass ich mich so entscheide, weil er es vorhergesehen hat. Er beeinflusst meine entscheidung ja nicht dadurch, dass er es vorher wusste ...

hackingmad schrieb:

2. Wenn du davon ausgehst, dass gut und schlecht relative Begriffe sind, wie kannst du dann Gott anklagen und Gott für das Schlechte in der Welt verantwortlich machen? Was dir als schlecht erscheint, mag Gott oder deinen Mitmenschen als gut erscheinen.

Zum Vergrößern anklicken....

GANZ GENAU. Und wenn Gott es gut findet, dass in seinem Namen kriege geführt werden, dann kann man ihn auf eine Stufe mit Bin Laden und Co stellen. Wenn Gott es gut findet, dass Menschen sich gegenseitig töten - bzw. getötet werden, weil sie einen anderen Glauben vertreten, dann ist er wohl einfach ein *****, oder? Welchen Grund gibt es, jemanden als HEILIG anzusehen, der aber nix dagegen hat, wenn sich seine Kinder töten?

3. Zitat:
"Sollte ich irgendwann mal (durch was auch immer) ein Mörder werden wollen, bitte ich darum, dass mich jemand davon abhält. Natürlich!"

Du musst ja nicht gleich an sowas Extremes denken. Wie wäre es mit den kleinen alltäglichen Lügen - seien es die Ausreden, die Schmeicheleien oder die Übertreibungen. Ist das nicht auch schon "schlecht" und warum sollte dich davon niemand abhalten wohl aber vom Morden? Das Problem ist einfach, wo man die Grenze ziehen kann zwischen dem Schlechten im großen Stil und den alltäglichen schlechten Kleinigkeiten.

Zum Vergrößern anklicken....

naja, die Grenze ist ja offensichtlich. Wenn ich jemanden töte ist das wohl deutlich schlimmer als wenn ich nicht ans Handy gehe und nachher behaupte ich hätte es nciht gehört. Das es schlimmer ist definiere ICH so - würde aber auch JEDER (!!!) andere so definieren. Und es war auch rein formell so gesagt - denn wenn mich jemand an etwas hindert, dann sicher nicht ein imaginärer Gott

Bizzy schrieb:

das ist quatsch. wenn ich mich jetzt frei dazu entscheide, gleich ein brötchen zu essen, dann könnte gott es vorhergesehen haben und es ist trotzdem meine freie entscheidung. Das Stichwort ist VORHERGESEHEN. Er weiß also VORHER wie ich mich entscheide und es ist nicht so, dass ich mich so entscheide, weil er es vorhergesehen hat. Er beeinflusst meine entscheidung ja nicht dadurch, dass er es vorher wusste ...

Zum Vergrößern anklicken....

Stellen dir mal vor, ich mache eine Zeitreise in die Zukunft und gucke schon mal die Tagesschau von heute abend. Dann kehre ich wieder zurück in die Jetztzeit.

Wenn ich dann die Lottozahlen von heute Abend kenne, dann gibt es bei der Ziehung keinen Zufall mehr, denn die Kugeln können nur noch so fallen, wie ich das schon vorher gesehen habe. Es handelt sich also nicht mehr um einen Zufall, sondern um eine Notwendigkeit.

Jetzt mache ich dasselbe bei dir. Ich schaue mit dem Fernglas durch dein Fenster und schreibe auf, was du eine Stunde lang machst. Dann "fahre" ich mit der Zeitmaschine wieder eine Stunde zurück.

Ich habe nun einen Plan, was du in der kommenden Stunde tun wirst. Wenn ich vorher gesehen habe, dass du in 5 Minuten ein Brötchen essen wirst, dann gibt es für dich keine Entscheidung mehr. Du hättest nur dann die freie Wahl, wenn du kein Brötchen essen würdest.
Wenn du letzters tust, dann wäre aber meine Vorhersage falsch. Wenn du aber immer genau das tust, was ich vorhersage, dann sage ich dir eben vorher, was jetzt geschehen wird. Du hast keine Wahl: Du must dein Brötchen essen, obwohl es dir so erscheint, als sei es dein Einfall gewesen.

richtig, aber du hast es ja nur deswegen gesehen, weil ich mcih frei dazu entschlossen haben es zu essen ... das ist ein Absurdum. Genau wie Terminator 1 ...

sagen wir ich entschließe mich jetzt in diese Sekunde in mein Brötchen zu beißen und du hast es vorher nicht gewusst, dann ist es mein feier wille .. aber wenn du vorher wusstest, dass ich mich dazu entschließe ist es ebenso noch mein freier wille gewesen. Mein mein freier wille eben gewesen, das ich in dem moment an dem kakao trinke, hättest du eben das gesehn.

DEIN gesehenes richtet sich danach, wie ich mich entschieden habe / entscheiden werde ... und nicht umgekehrt!!!

Ok, ich glaube, ich habe jetzt deinen Einwand verstanden.
In der jeweiligen Situation ist die Entscheidung für dich eine des freien Willens.
JA!

Für den Außenstehenden, den Zeitreisenden, der alles schon vorher gesehen hat, ist es das aber nicht so. Für ihn mußt du mit Notwendigkeit jetzt dein Brötchen essen. Für den Außenstehenden hast du nämlich keine Wahl. Der "Film", der sozusagen zum zweiten Mal abläuft, muss genau so ablaufen, wie auch bei ersten Mal.

Insofern hast du recht, dass ich deine freie Entscheidungen "vorher-gesehen" habe.

ABER da ich den "Film" schon kenne, bevor du darin auftrittst, bist du festgelegt. Dein Verhalten wird durch die Allwissenheit determiniert.
Du tust doch nur noch, was im Drehbuch steht, das du nicht mal kennst. Was anderes kannst du nicht tun.

Aus der Perspektive des Außenstehenden ist so, dass du dich ans Drehbuch halten mußt, damit genau der Film entsteht, der zwangsläufig entstehen muss. Da aber das Drehbuch (die Allwissenheit Gottes) älter ist, als der Film, bist du lediglich der Schauspieler, der sich an das Drehbuch hält - ohne davon zu wissen.

Für dich ist das Drehbuch eine Kenntnis deines kommenden Verhaltens - wie du dich entscheiden wirst. Für mich ist das Drehbuch aber eine Festlegung des Schauspielers, da es älter ist als der wirkliche Film.



PS: Eingriffe in die Zeit wie bei Terminator1 habe ich bewußt nicht in meine Zeitreise eingebaut. Ich bin nur unsichbarer Beobachter und verändere nichts.

hackingmad schrieb:

Ok, ich glaube, ich habe jetzt deinen Einwand verstanden.
In der jeweiligen Situation ist die Entscheidung für dich eine des freien Willens.
JA!

Für den Außenstehenden, den Zeitreisenden, der alles schon vorher gesehen hat, ist es das aber nicht so. Für ihn mußt du mit Notwendigkeit jetzt dein Brötchen essen. Für den Außenstehenden hast du nämlich keine Wahl. Der "Film", der sozusagen zum zweiten Mal abläuft, muss genau so ablaufen, wie auch bei ersten Mal.

Insofern hast du recht, dass ich deine freie Entscheidungen "vorher-gesehen" habe.

ABER da ich den "Film" schon kenne, bevor du darin auftrittst, bist du festgelegt. Dein Verhalten wird durch die Allwissenheit determiniert.
Du tust doch nur noch, was im Drehbuch steht, das du nicht mal kennst. Was anderes kannst du nicht tun.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau, aber weil ich es tun WILL. Weil mein freier Wille mich das hat tun lassen (aus Zukunftssicht) ... das ändert nichts daran, dass es mein Wille war, der mich so hat handeln lassen und nicht die Tatsache, dass du in der Zukunft gesehen hast, dass ich so handle.

hackingmad schrieb:

Aus der Perspektive des Außenstehenden ist so, dass du dich ans Drehbuch halten mußt, damit genau der Film entsteht, der zwangsläufig entstehen muss. Da aber das Drehbuch (die Allwissenheit Gottes) älter ist, als der Film, bist du lediglich der Schauspieler, der sich an das Drehbuch hält - ohne davon zu wissen.

Für dich ist das Drehbuch eine Kenntnis deines kommenden Verhaltens - wie du dich entscheiden wirst. Für mich ist das Drehbuch aber eine Festlegung des Schauspielers, da es älter ist als der wirkliche Film.

Zum Vergrößern anklicken....

du verstehst es immernoch nicht. Du musst es nicht aus Sicht der Zukunft sehen, sondern aus meiner. Das Huhn ist vor dem Ei. Wenn ich mich zu was anderem entschließen würde und was anderes tun WILL, siehst du genau das! Mein freier wille wird nicht dadurch beeinträchtigt, dass du weiß wie ich mich entscheide.

:400062: Du hast recht!

Ich habe die Prädestinationslehre mit der Willensfreiheit unzulässig vermischt.

Es ist DEINE Entscheidung, wie man es auch dreht und wendet.

Meine Kenntnis oder die Allwissenheit Gottes spielen dabei keine Rolle,
wenn ich jetzt nicht noch jede Menge Zusatzannahmen einführen will, was ein beliebstes Verfahren ist, wenn man seine eigenen Theorien retten will.

Hey Jungs, das Thema find ich immer besser


Richtig, wenn es einen allwissenden Gott gibt, dann müste er ja nun auch wissen was war/ist/sein wird.

Aber wenn er wirklich so gütig ist, warum läst er dann soviel Leid zu?
Ich stimme Euch zu, wenn alles vorrausbestimmt ist dann wird es sowas wie einen freien Willen nicht geben denn der Wille ist in sofern nur frei als das wir denken das wir frei sind, sind es aber nicht.

Aber schweifen wir dann hier nicht in die Richtung "Matrix" ab???

Gruß
Micha

geht grob in die richtung wobei ich die Existenz der Matrix für wahrscheinlicher halte, als die eines Gottes

@hack:
Ist das Ironie? Oder verlese ich mich da zwischen deinen Zeilen?

@ Bizzy:

Lustig, dass das bei dir so ankam.
Aber nein, so war das nicht gemeint.
Beim nochmaligen lesen, konnte ich aber nachvollziehen, was du meinst.

Du hast recht, ohne jede Ironie.
Und danke für deine Geduld mit mir.

@ Netzrate

netzrate schrieb:

Ich stimme Euch zu, wenn alles vorrausbestimmt ist dann wird es sowas wie einen freien Willen nicht geben denn der Wille ist in sofern nur frei als das wir denken das wir frei sind, sind es aber nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist aber, denke ich etwas anderes, als das, was wir diskutierten.
Wir gingen vom Vorhersehen aus und nicht von der Vorherbestimmung.
Bei der deiner Variante würde ich dir zustimmen.
Völlig abwegig ist das nicht.

„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennte, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiß, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“
Laplace, Essai philosophique sur les probabilités (1814)

AW: wo wohnt Gott

für alle interessierten

http://www.zockernetz.de/off-topic-bereich-forum/36382-karten-fuers-musical-donnerstag-20-03-a.html

vielleicht kann man da ja auch über das thema diskutieren