Überspannung ?

Bei meinem Nachbarn fliegen die Glühbirnen nur so durch.
Ich tippte mal gleich auf eine Überspannung, die ich mir aber nicht erklären konnte.

Der Elektriker, der sich der Sache annahm, teilte meine Einschätzung. Er machte einen nomalen Schalter dafür verantwortlich und tauschte diesen aus.

Warum aber die Funkenstrecke im Schalter (defekte Kontakte) zu einer Überspannung führen sollen, konnte er mir auch nicht erklären.

Meine Theorie: Ich betrachte die Funkenstrecke im Schalter mal analog zum Vorschaltgerät (Spule) einer Leuchtstoffröhre. Der Starter erzeugt einen Kurzschluss, wird dabei heiß und öffnet wieder. Das elektrische Feld in der Spule erzeugte ein magnetisches Feld, dass, wenn es zusammenbricht, wiederrum ein elektrisches Feld erzeugt, das sich zur Netzspannung addiert. Erst durch diese Überspannung kann das Gas der Leutstoffröhre gezündet werden.

Bei der Funkenstrecke im Schalter müßte etwas ähnliches passieren. Auch hier müßte ein zusammenbrechendes Magnetfeld ein E-Feld erzeugen, welches sich zur Netzspannung addiert (gelegentliche Spitzen) und auf Dauer die Glühbirnen himmelt.

Weiß hier jemand, ob ich da richtig liege?

AW: Überspannung ?

hmm ich habe ja schon viel gehört, aber das ein schalter eine überspannung erzeugen kann halte ich für ausgeschlossen.
der lichtenbogen der dort entsteht ist meiner meinung nach viel zu klein. Zudem ist im schalter keine induktive last die eine gegeninduktionspannung erzeugen könnte.

habt ihr viel mit spannungsschwankungen zu tuen? was für andere gerätschaften hast du so im gleichen stromkreis...

AW: Überspannung ?

Ich tippe eher auf geschaltete größere induktive Verbraucher in der Nachbarschaft.
Oder aber auf alte / billige Glühbirnen, die noch für 220V bestimmt sind und deshalb am heutigen 230V-240V Lichtnetz recht schnell "verglühen".

Die Funkenstrecke kann zwar eine kurze Überspannung erzeugen, die dürfte aber eigentlich nicht in der Lage sein einen so trägen und vergleichsweise robusten Verbraucher wie eine Glühbirne zu zerstören. Halogenlampen sind diesbezüglich etwas empfindlicher aufgrund des hohen Einschaltstroms.

AW: Überspannung ?

Spannungsschwankungen kann ich für mich eigentlich nicht sagen - also am Licht merke ich nichts davon.

Bei meinem Nachbarn sollen schon wiederholt die Glaskugeln aus der Fassung herausgefallen sein - und das ist ja wohl schon heftig. Das Problem mit den vielen kaputten Glühbirnen soll auch ein weiterer Nachbar haben. Ich selbst habe aber fast ausschließlich Energiesparlampen und eine Halogenlampe im Einsatz und habe keinerlei Probleme.

Größere induktive Lasten?
Da kämen in den Wohnung hier doch bestenfalls Motore in Betracht. Das einzige, was mir dazu einfällt, wären die Waschmaschinen.

Ansonsten sieht das so aus:
1 mal 16*Ampere Sicherung für praktisch alles n der Wohnung.
Nur Durchlauferhitzer, E-Herd und Waschmaschine haben eigene Sicherungen.

Alte Glühbirnen?
Glaube ich eher nicht, da diese doch recht häufig getauscht werden müssen. Außerdem waren doch alle 220Volt Geräte für +-10% ausgelegt und die neuen 230Volt-Geräte müssen nur noch mit +-5% klarkommen.


Was für induktive Verbraucher kämen denn da eventuell in Frage?

AW: Überspannung ?

Eine 16 Ampere ür alles.........??? Ist bei dem heutigen Stand der technik viel zu wenig!!!!!! Vorkriegsbau?????

AW: Überspannung ?

ne, 50qm Wohnung.
Das reicht - schließlich fällt ja nich die Sicherung raus.
sondern eher das Glas aus der Fassung

AW: Überspannung ?

Das mit den 220V Birnen ist gar nicht so abwegig, da die immer noch im Handel zu bekommen sind. Sind meist Billigimport aus Fernost mit entsprechender geringer Zuverlässigkeit. Ich habe selbst noch ein paar davon rumliegen.

Glühbirnen brennen normalerweise entweder beim Einschalten durch, aufgrund des höheren Einschaltstroms oder aber wenn der Draht ein einer Stelle dünner geworden ist und dort die Schmelztemperatur erreicht wird. Beides ist bei Lampen mit zu geringer Spannungsfestigkeit häufiger der Fall. Halogenlampen brennen (von Erschütterungen während des Betriebs abgesehen) eigentlich nur beim Einschaltvorgang durch, da während des Betriebs aufgrund des Wolframhalogeniods eine Art Selbstheilung dünnerer Drahtstellen stattfindet. Das Halogenid zerfällt bevorzugt an der heißesten Stelle (dem dünnsten Stück Draht) wieder zu Wolfram und dem Halogen.

Spannungsschwankungen können durch verschiedene Sachen erzeugt werden. So habe ich hier im Betrieb z.B. eine recht lange Leitung an der neben zwei Leuchtstoffröhren auch noch andere Geräte hängen. Wenn ich dort einen Heißluftfön einschalte, dann fangen die Röhren an zu flackern und die Spannung bricht auf 210V ein.
Im Ferienhaus wurde früher das Licht dunkler, wenn der Bauer nebenan die Kühlung für seine Milch eingeschaltet hat.

Spannungsspitzen werden dagegen meist durch eine periodische Belastung durch induktive Lasten verursacht. Dabei werden durch Selbstinduktion der Spulen "Fremdspannungen" erzeugt und ins Lichtnetz eingespeist. In dem Fall funktioniert die Regelung bis zum Kraftwerk nicht mehr ausreichend. Aus diesem Grund würde ich zuerst mal nach alten Geräten mit Motoren und mit evtl. ausgefallenen Kondensatoren suchen, wie z.B. alte Kühlschränke etc. oder aber auch alten Schaltnetzteilen.

Das sinnvollste wäre natürlich mal eine Spannungskontrolle beim Nachbarn über längere Zeit. Einige neuere Multimeter haben z.B. eine Aufzeichnungsfunktion mit der alle paar Sekunden eine Messung gemacht und gespeichert wird.
Ideal wäre natürlich eine Scopeaufzeichnung, da deutlich bessere Erkennbarkeit von Spannungseinbrüchen und Spannungsspitzen.

AW: Überspannung ?

Das mit den Glühbirnen (220V) leuchtet mir ein.

Defekte Kondensatoren sind aber nicht ganz unwahrscheinlich, da Kühlschrank und Waschmaschine wohl so ihre 10 Jahre hinter sich haben.

Ich habe leider nicht die technische Ausrüstung, um so eine Dauermessung vorzunehmen.

Hab mir gerade mal überlegt, ob ich das nicht mit nem Computer machen könnte:
Spannungsteiler mit zwei Widerständen, so dass ich statt 230 nur 1-2 Volt abgreife. Das Signal dann gleichrichten.
Einen Ad-Wandler habe ich natürlich auch nicht.
Aber ne Soundkarte. Wenn ich wüßte, wie ich den Mike- oder Line-Eingang über Tage hinweg aufzeichnen könnte, könnte man sich das Ergebnis sogar mit einem Schnittprogramm für Audiodateien anzeigen lassen.
Eleganter wäre natürlich ein eigenes Auswertungsprogramm: Man berechnet den Durchschnitt über alle Messwerte und definiert dies als die Baseline. Und sucht dann nach Abweichungen > 5%
und lässt sich die Zeit innerhalb der Audiodatei anzeigen.
Das wäre einfacher als den ganzen Datensatz manuell durchzugehen, was vermutlich sehr viel Arbeit ist.
Meint ihr das funktioniert?

AW: Überspannung ?

Sorry aber das klingt irgendwie wie MacGyver
Fehlt nur noch das Taschenmesser.......
Back to Topic

PS: Aber immerhin lernt man hier was!!

AW: Überspannung ?

thechecka schrieb:

Sorry aber das klingt irgendwie wie MacGyver

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Komisch! Das hat mir vor vielen Jahren schon mal jemand gesagt und dabei kenne ich die Serie überhaupt nicht. ))


PS: Ich habe mal an einem Forschungszentrum gearbeitet. Da hätten wir das sicher so ähnlich gemacht. Na ja, den AD-Wandler hätten wir vermutlich gekauft.

AW: Überspannung ?

Aber bitte einen Trafo zwischenschalten, allein schon um die Erdschleife los zu werden.
Zudem muss dann auch der Spannungsteiler nicht so lebensgefährlich angeschlossen werden.
Soundkarte ist durchaus als einfacher Scopeersatz verwendbar, allerdings nur für niedrige Frequenzen. Passende Software dafür ist im Netz zu finden.

AW: Überspannung ?

Der Tipp is gut - danke!

Ich nehme einfach ein Steckernetzteil mit AC-Ausgang.
Software habe ich schon gefunden.
Leider habe ich hier in AC nicht meine Bauteile - insofern werden noch ein paar Wochen ins Land gehen bis ich das mal baue.

Die Spannung muss ich auf max. 1,5Volt SS reduzieren. Sonst haut es die Soundkarte weg.

Ich sage Bescheid, was daraus geworden ist.



Mit der Erdschleife hast du mich auf eine andere Sache gebracht, mit der ich damals meine Ausbilder in Verlegenheit brachte. Deshalb versuche ich mal 20 Jahre später mein Glück bei dir:

Das Prinzip der Erdung is mir klar - die Phase könnte gegen das Metallgehäuse kommen und das is dann "blöd", wenn dieses nicht geerdet is und ich dran greife. Wenn die Transformatoren (der Stromanbieter) aber in ihrem Sternpunkt nicht geerdet wären, könnte dann überhaupt ein Strom über das Gehäuse durch meinen Körper fließen. Ich meine, wo ist da der Stromkreis???
Oder anders gesagt: Wäre die Erdung nicht überflüssig, wenn die Transformatoren der Stromanbieter nicht geerdet wären?

AW: Überspannung ?

ich versuche es dir mal zu erklären. Grundsätzlich hast du Recht. Würde man den so genannten Sternpunkt nicht erden (und natürlich keinen Hauptpotenzialausgleich nutzen) würde im ersten Fehlerfall kein Strom zustande kommen. Aber was passiert wenn nicht 1 sondern 2 Fehler vorliegen?
Angenommen.
Du fasst mit deiner linken Hand an deinen PC mit einem Metallgehäuse welches einen Erdschluss hat. Was passiert dann? Im ersten Moment nix... Jetzt nimmst du deine zweite Hand und fasst an den Toaster aus Metall (Schutzklasse 1) In diesem Moment hast du den so genannten zweiten Fehlerfall. Du bist dann nix anderes als ein Leiter. Über die folgen brauchen wir nicht sprechen oder? gehen wir von einem Körperwiderstand von 1,5MOhm aus (Verbindung linker Arm zu rechter Arm, ohne weiter Übergangswiderstände) fließt ein Strom von ca. 153mA. Alles über 50mA kann tödlich sein (Einwirkdauer nicht beachtet!!)
Diese Netzform gibt es aber trotzdem. Es handelt sich um das so genannte IT-Netz. Dieses findet vor allem in Krankenhäusern Verwendung. Stell dir vor dein Opa oder sonst wer liegt an der Herzlungenmaschine. Plötzlich tritt ein Erdschluss auf. Dann darf ja alles passieren, nur nicht das die Maschine ausgeht. Um den Fehler aber umgehend zu bemerken, wir eine so genannte Isolationsüberwachung eingesetzt. Diese Meldet den Fehler sofort und man hat 30Minunten Zeit den Fehler zu finden oder zu beseitigen. Tritt Zeitgleich ein zweiter Fehler auf erfolgt eine sofortige Abschaltung. Im normalen TN-C-S- Netz erfolgt diese Überwachung durch einen RCD. Sobald ein Erdschluss auftritt ließt ein Fehlerstrom. Sobald dieser einen Wert vom (z.B Badezimmer max. 30mA) überschreitet löst dieser aus. ( maximal 200ms).

So ich hoffe deine Frage ist geklärt. Wenn nicht lade ich dich gerne ein dich mal ein dich zu meinen Azubis zu setzen, die quäle ich im Moment auch damit.

PS.: Eine kleine Info zum RCD. Der RCD ist in erster Linie als Personen/Tierschutz gedacht, aber auch als Objektschutz. Nehmen wir mal an eine Leitung in der Wand hat einen Isolationsfehler. Es kommt zu einem Fehlerstrom der natürlich Wärme erzeugt. Die maximale Abgegebene Wärmeleistung sind 6,9W. Habt ihr schon mal versucht mit einen Lötkoblen ein Blatt Papier zu entzünden? Das geht nicht… Diese haben meistens min. 30W. Deshalb besagt die neue VDE DIN 0100 unter anderem auch das alle Steckdosenkreise mit einem RCR versehen werden müssen, es gibt nur noch wenige Ausnahmen.

So genug geschrieben…

Viel Spaß beim lesen, wenn du noch Fragen hast einfach melden..

AW: Überspannung ?

Sorry wenn ich blöd frage, aber ich kann mich mit einem Lötkolben am Finger verbrennen und Lötzinn schmelzen aber kein Papier entzünden??
Ich kann mich an ein Lötkolben von meinem Daddy erinnern bei dem ich 200 Grad einstellen konnte und der kann kein Papier entzünden??
Interessant!
Muss ich beim nächsten mal glatt probieren.

AW: Überspannung ?

thechecka schrieb:

Sorry wenn ich blöd frage, aber ich kann mich mit einem Lötkolben am Finger verbrennen und Lötzinn schmelzen aber kein Papier entzünden??
Ich kann mich an ein Lötkolben von meinem Daddy erinnern bei dem ich 200 Grad einstellen konnte und der kann kein Papier entzünden??
Interessant!
Muss ich beim nächsten mal glatt probieren.

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papier hat eine entzündungstemperatur von ca.250°C. Du schaffst es das sich das Papier verfährbt aber eine offene Flamme schaffst du meiner kenntnis nach nicht. Probier es gerne mal aus und berichte. ggf. liege ich ja auch falsch. beachte bitte nur die leistung des lötkolbens

AW: Überspannung ?

Die Spitze eines 'kleinen' Lötkolbens kann man getrost mit Haushaltspapier reinigen. Nur die Knüveln muß man beiseite bringen ... :gossip:

AW: Überspannung ?

Hi,
also elektrisch gesehen, ist das mit dem Wechseln des Lichtschalters Unsinn. Denn durch schalten des Schalters ein/aus ist es völlig unmöglich das sich ein Lichtbogen bildet.
Außer man hat eine Sparschaltung (früher üblich heute verboten). Das heißt, auf einem Wechselschalter sind 230V~, also Phase und N, wenn dann die Kontakte aufgebraucht sind oder zu nahe (Hysterese) sind, gibt es einen Kurzschluss.
Aber ich tippe eher auf billige Glühlampen!
Ich war 30 Jahre Elektriker, aber das wäre mir neu...
phelten

AW: Überspannung ?

phelten schrieb:

Hi,
Denn durch schalten des Schalters ein/aus ist es völlig unmöglich das sich ein Lichtbogen bildet.

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da muss ich dir leider widersprechen. Beim trennen von Lasten durch einen Schalter entstehen immer Lichtbögen. Dies lässt dich auch leider auch nicht so weiters verhindern. Es gibt zwar die Möglichkeit „Löschkammern“ oder Isolationsgase (z.b.SF6) zu verwenden aber minimale Lichtbögen bleiben. In Haushaltsüblichen Schaltern wird darauf aber verzichtet.

AW: Überspannung ?

Blum schrieb:

da muss ich dir leider widersprechen. Beim trennen von Lasten durch einen Schalter entstehen immer Lichtbögen. Dies lässt dich auch leider auch nicht so weiters verhindern. Es gibt zwar die Möglichkeit „Löschkammern“ oder Isolationsgase (z.b.SF6) zu verwenden aber minimale Lichtbögen bleiben. In Haushaltsüblichen Schaltern wird darauf aber verzichtet.

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Hi,
wir reden hier nicht von Lasttrennschaltern, sondern von einem normalen Lichtschalter...
Und normale Lichtschalter haben nun mal keine Löschkammern...

Ansonsten hast du Recht...

phelten

AW: Überspannung ?

phelten schrieb:

Hi,
wir reden hier nicht von Lasttrennschaltern, sondern von einem normalen Lichtschalter...
Und normale Lichtschalter haben nun mal keine Löschkammern...

Ansonsten hast du Recht...

phelten

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habe ich doch geschrieben..

In Haushaltsüblichen Schaltern wird darauf aber verzichtet